وقتی از بانکداری اسلامی سخن می گوییم، نخستین چیزی که ما را درگیر می کند، مسئله ربا است . به عنوان پرسش نخست، مقداری از مبانی فقهی شیعه و اهل سنت را در این زمینه بیان فرمایید .

در ربای قرضی، از جهت فقهی بین شیعه و سنی تفاوتی وجود ندارد; یعنی همچنان که ما ربای قرضی را ممنوع می دانیم، آنها هم ربای قرضی را ممنوع می دانند . همان طور که بهره از راه وام دهی را ما جایز نمی دانیم، آنها هم بهره از راه وام دهی را جایز نمی دانند و براساس همین مبنا که بهره وام جایز نیست که همان ربای قرضی است، آنها نشستند و سازوکارهایی را برای بانک هایشان مطالعه کردند و به کار گرفتند . اگر ربای قرضی را جایز می دانستند، لازم نبود که بیایند آن روش بانکداری کلاسیک را به هم بریزند; همین روش بانکداری در دیگر کشورها را به کار می گرفتند . بنابراین آنها هم ربای قرضی یا بهره وام را قبول نداشتند . زیرا ستون فقرات بانکداری متعارف همان بهره وام است و چون بهره وام را قبول نداشتند، سازوکارهایی را در نظر گرفتند که سرمایه را از طریق مشارکت و سود مشارکت به کار گیرند، نه از راه وام دهی و بهره وام . بنابراین در این مسئله، هیچ تفاوتی بین شیعه و سنی نیست .

مسائلی مثل کارمزدها، تا چه اندازه ای ما را با نظام ربوی پیوند می دهد؟

کلمه بانک، عنوانی است که ده ها فعالیت را زیر پوشش دارد . مهم ترین فعالیت آن جذب سرمایه است و این سرمایه را تخصیص می دهد و اعتبارات را توزیع می کند و ممکن است برای بقیه خدمات، اجرتش را دریافت کند . مثلا برای شما یک سند بهاداری را نقد می کند، بالتبع چون خدمتی را انجام می دهد، ممکن است مزدی را متناسب با خدمتش دریافت کند . چکی را برای شما وصول می کند، ممکن است برای وصول کردن چک، مبلغی متناسب هم دریافت کند، یا پول شما را از اینجا به دست طلبکار شما که در خارج از کشور است، می رساند و بابت این خدمت، مبلغی را دریافت می کند که به اینها و امثال اینها خدمات بانکی می گویند . اما کار اصلی بانک این نیست . ما وقتی بانک می گوییم، به این خدمات توجهی نداریم . ممکن است مؤسسات دیگری هم در بیرون شکل بگیرند که قبض آب و برق شما را وصول کنند و در نتیجه اندک پولی را هم بگیرند، به خاطر این که پول آب و برق شما را گرفتند و به وزارت نیرو رساندند . یا کار پست را انجام دهند . پست هم ممکن است قیمت متعارفی را دریافت کند; ولی اینها جوهره بانک نیست . اینها فعالیت های خدماتی است که بانک ها در ایران یا در برخی کشورهای دیگر انجام می دهند و تعبیر کارمزد هم برای این خدمات معنا ندارد; بلکه اینها حق الزحمه خود را دریافت می کنند . کار اصلی بانک، جذب سرمایه و توزیع اعتبارات است; یعنی تجهیز منابع، تخصیص منابع، تجهیز و تخصیص منابع; یعنی اینکه من سرمایه را از صاحبان پول جمع کنم و از راه ربا میان آنها درآمدی را توزیع کنم یا اینکه این سرمایه ها و این اعتبارات را در بخش خدمات، صنعت، کشاورزی و ... تخصیص دهم و از کسی که تقاضای سرمایه کرده و سرمایه را به کار گرفته، بهره ای را دریافت کنم که یک قسمت از این بهره را من به عنوان بانک بگیرم و قسمتی دیگر را به کسی بدهم که سرمایه را از او جمع کرده ام . آیا براساس بهره بیایم این تجهیز و تخصیص را انجام دهم، یا براساس سود مشارکت در فعالیت اقتصادی؟

چه در بخش صنعت و چه در بخش خدمات و چه در بخش کشاورزی و ... بانک تجهیز منابع می کند; به صاحبان پول می گوید براساس مشارکت، سودی را برایتان در نظر می گیرم، به کسانی هم که متقاضی سرمایه هستند و سرمایه را در بخش هایی به کار می گیرند، با آنها براساس مشارکت وارد کار می شود . همه مشکل بانک این است که وقتی من می خواهم این منابع را تخصیص دهم، می آیم براساس مشارکت تخصیص می دهم، نه براساس قرض ربوی; یعنی از راه مشارکت من سودی را به دست می آورم که قسمتی از این سود را خودم می گیرم به عنوان این که واسطه بودم و بین صاحبان پول و تقاضاکنندگان سرمایه وکیل بودم . به هر حال مشکل کار این است که من وقتی این اعتبارات بانکی را می خواهم تخصیص دهم، با چه مکانیزمی تخصیص دهم; براساس روش مشارکت یا روش قرض ربوی؟ چون قرض ربوی یک سازوکار بی مشکلی است . هم سرمایه تضمین شده هم درآمد . این است که من می آیم به این سازوکار تضمینی تن می دهم و کمتر به خود زحمت می دهم که از این راه فاصله بگیرم و به روش دیگری که مشارکت باشد، روی آورم; مخصوصا این که کمتر روی آن روش هم مطالعه شده است .

گفته می شود سیستم مبتنی بر مشارکت، ریسک سرمایه را بالا می برد و در نتیجه به کاهش سرمایه گذاری می انجامد .

می توان ریسکش را مثل سیستم بانک ربوی کاهش داد; زیرا اینجا هم ریسک است . این گونه نیست که اینجا هیچ ریسکی نباشد . چون ممکن است کسی که از من تقاضای سرمایه براساس ربا می کند، نه درآمدی به من بدهد نه سرمایه را به من بازگرداند و آخر، سر و کارش با زندان است که برای بانک، نه پول می شود و نه درآمد .

ممکن است من تضمین هایی را که گرفتم، تبدیل به پول کنم; ولی باز هم ممکن است در آخر کار خسارت تحمل کنم . به هر حال آنجا هم این گونه نیست که ریسک صفر باشد . ولی در مشارکت هم من می توانم راهکارهایی در نظر بگیرم که براساس آن، حداقل سرمایه را تضمین کنم . منتهی می توان براساس روش مشارکت، نهاد سومی را خارج از بانک به نام بیمه در نظر بگیرم و با آن رابطه برقرار کنم که بیمه بیاید این سرمایه را برای صاحبانش بیمه کند . منتهی صاحبان پول یا وکیل که بانک باشد، می بایست هزینه بیمه را پرداخت کند . اجمالا می شود یک سازوکاری را در نظر گرفت که ریسک را کاهش داد و از ربا هم فاصله گرفت; مثل اینکه بیمه را وارد کار کنیم . در بخش هایی که ریسک بالا می رود، در آن بخش ها به بیمه می گوییم، این سرمایه ها را تضمین کند . در بانک توسعه اسلامی هماره ریسک وجود دارد، ولی براساس تجربیات و مطالعه جایی سرمایه را به کار می گیرند که آن ریسک به حداقل می رسد و با روش مشارکتی که دارند، شاید بهتر از طریق ربوی بتوانند درآمد داشته باشند . چون مطالعه می کنند که سرمایه را کجا به کار گیرند .

می دانید که بانک ها و مؤسسات مالی در قبال وام پرداختی، سودهای متفاوتی دریافت می کنند . این عملکرد را چگونه با اهداف بانکداری اسلامی سازش می دهند؟

در ساز و کار بانکی ما، اینها مسائل روبنایی است; چون زیرساخت را آماده نکرده ایم، در رو بناها اجبار پیدا می کنیم که برای بعضی از اهدافمان 4درصد در نظر بگیریم، مثل تبصره ها، برای بعضی از اهدافمان 16درصد در نظر بگیریم، و برای بعضی 24درصد . در نتیجه برای سرمایه سه نوع بازار داشته باشیم . این خود ضعف سیستم مالی است و در نتیجه ضعف سیستم بانکی ما است . ما اگر سیستم کارآیی داشتیم، لازم نبود که سه تا بازار داشته باشیم . همان طور که اگر ما سیستم کارآیی داشتیم، لازم نبود که بیاییم دو نرخ ارز به وجود آوریم . سیستمی که کاراست، با یک نرخ ارز می آید، همه کارش را انجام می دهد و نرخ ارز خود را به گونه ای تنظیم می کند که همان یک نرخ بتواند همه آن نیازها را تامین کنند . چون روی زیر ساخت ها کار نکردیم و آن را متناسب با نیازهایمان تنظیم نکردیم . در نتیجه در روبنا ما احتیاج پیدا می کنیم که مثلا برای بخش کشاورزی 16درصد، برای خدمات 24درصد، برای بعضی از بخش های دیگر 4درصد در نظر بگیریم . بعد همین سه بازار برای ما مشکل ایجاد می کند; به خاطر اینکه نمی شود برای هر متولی که می خواهد این را عمل کند، یک مامور در نظر گرفت و او را کنترل کرد و چه کسی تضمین می کند که آن اعتبارات 4درصد حتما در مسیری که شما می خواهید به کار گرفته شود و اگر بخواهیم سازوکاری را در این رابطه به کار بگیریم، هزینه افزایش پیدا می کند .

آیا همه این بودجه هایی که ما برای کشاورزی براساس نرخ سود، 16درصد در نظر گرفتیم، همه روی زمین به کار گرفته می شود؟ در بخش آب به کار گرفته می شود؟ یا اینکه به اسم کشاورزی جذب می شوند، اما در جای دیگر هزینه می شوند؟ در نتیجه ما سر از اینجا درمی آوریم که می بینیم بخش کشاورزی نه تنها تقویت نشده، بلکه در بعضی از سال ها تولید گندم کاهش پیدا کرده است . به خاطر اینکه سرمایه سر از جای دیگر درآورده است; مثلا در بازار به صورت دلالی به کار گرفته شده، نه در بخش کشاورزی روی زمین یا روی آب یا روی صنایع کشاورزی . در نتیجه کشاورزی نه تنها تقویت نشده، بلکه مواجه با مشکلات دیگری هم شده است . ما اگر می آمدیم زیرساخت هایمان را متناسب می کردیم و عرضه سرمایه را متناسب با تقاضای سرمایه نیازهایمان تنظیم می کردیم، چه بسا احتیاج نداشتیم که بگوییم بخش کشاورزی 16 درصد سرمایه جذب کند، بخش خدمات 24 درصد و بخش ها دیگر 4 درصد، که با این کار زمینه رانت خواری را فراهم کنیم . برخی از راه تبصره 3 که 4درصد است، با روابطی که داشتند، بودجه را جذب و استفاده می کردند . قیمت این سرمایه را، وضعیت اقتصادی جامعه معین می کند . از این رانت استفاده و در نتیجه به بازار رانت دامن می زنیم . نه تنها رانت را کاهش ندادیم و درآمد رانتی را متمایل به صفر نکردیم، بلکه با این سازوکارهایی که در این وضعیت بانکداری داریم، زمینه های رانت خواری را بیشتر فراهم کردیم . بیشتر درآمدهای رانتی به یک نحوه ارتباط پیدا می کند با سیستم بانکی ما . بعضی رانت ها 70درصد و بعضی از رانت ها 40درصد با سیستم بانکداری ما رابطه پیدا می کند . در هر حال متصل به سیستم بانکداری ما است . ما روی سازوکارهای بانکداریمان آن طور که باید و شاید کار نکردیم; یعنی سیستم بانکی ما زمینه پیدایش سوء استفاده از رانت ها است . چون وقتی ما می خواهیم آن اعتبار 4درصد سود را در بخش های معین شده به کار بگیریم، این سیستم بانکی به کار می گیرد; یعنی سیستم بانکی تکلیف دارد که این سرمایه را عرضه کند . وقتی این سیستم بانکی آن طور که باید و شاید در آن مسیر عرضه نمی کند، خیلی طبیعی است با آن سازوکارهایی که دارد، نشست سرمایه شکل بگیرد . به اسم کشاورزی پول گرفته شود و در جای دیگر برود .

بخش دیگری از مباحث مربوط به بانکداری اسلامی، در گونه تعریف از «پول » است . در رابطه با پول و جنبه های گوناگون آن، فقه اسلامی چه برداشتی را ارائه می دهد؟

پول بدون شک مال است; و هیچ کس نمی گوید پول مال نیست . مسلما پول، کاغذ باطله نیست و مالیت دارد; اما چگونه مالی است؟ لباس یک نوع مال است; طلا یک نوع مال است; نفت یک نوع مال است; . خانه مال است; ماشین مال است . آیا مالیت پول هم مثل اینها است؟

بی شک پول مال است، اما مال اعتباری . دولت اسکناسی را منتشر می کند و جامعه هم می پذیرد که این اسکناس وسیله مبادله است . به عبارتی دیگر پول وظایف پولی را انجام می دهد و با یک اعتباراتی، این قطعه کاغذ مال می شود; یعنی مال اعتباری است نه یک مال واقعی مثل ماشین و خانه و نفت . اولین نکته ای که باید به آن توجه داشت، این است که ما اموال را بر دو قسم می کنیم: مال یا مثلی است یا قیمی . در تقسیم بندی دیگر، تقسیم می شود به اعتباری و واقعی . ما در فقه اسلامی، همان طور که روی مثلی و قیمی کار کردیم، روی اعتباری و واقعی هم باید کار کنیم . چه بسا از همان ابتدای شکل گیری فقه شیعه، ما بحث مثلی و قیمی را داریم; نسبت به مال اعتباری و مال واقعی نیز واقعیات روزگار ما ایجاب می کند که روی آنها به طور گسترده کار کنیم . اگر ما بیاییم آن طور که امروز در دنیا کار می کنند، روی این تقسیم بندی کار کنیم و مصادیق مال اعتباری را پیدا کنیم، خواهیم دید که کامل ترین مال اعتباری، پول است . حق امتیاز هم یک نوع مال اعتباری است، ولی روشن ترین مال اعتباری، پول است . اگر آمدیم روی این کار کردیم، برای ما روشن می شود که این مال اعتباری به عنوان پول چه اجاره بدهی و مال الاجاره بگیری چه جعاله بدهی و از راه جعاله درآمدی بگیری، چه صلح کنی و از راه صلح درآمدی کسب کنی، چه قرض بدهی، همه ماهیتا یکی است; به خلاف کالای واقعی که اجاره اش غیر از بیع، صلح، جعاله و ... آن است .

بنابراین در بحث فقهی، نباید بگوییم که همان طور که خانه را اجاره می دهم، پس پول را هم می توانیم اجاره دهیم . یعنی راه های فرار از ربا اینجا صفر می شود . اجاره خانه، غیر از فروش خانه است . چون به طور واقعی دو ماهیت دارند . اما آیا این ابواب فقهی را من روی پول هم می توانم به کار گیرم، یا اگر به کار گرفتم، دقیقا همان قرض ربوی می شود و فقط اسمش فرق می کند و باید در همه راه های تخلص از ربا یکبار دیگر تجدیدنظر کنم؟ چون همه راه های تخلص از ربا بر این مبناست که من مباحث فقهی مربوط به کالاهای واقعی داشتم را الان روی مال اعتباری پیاده کنم; در حالی که اگر آوردم روی مال اعتباری پیاده کردم، به اسم اجاره است، ولی در واقع قرض ربوی است; همان طور که بعضی از فقهای معاصر هم این بحث را دارند که در ارتکاز عقلایی اجاره پول با قرض ربوی پول هیچ فرقی نمی کند . چرا به این ارتکاز عقلایی تمسک می کنند و می گویند اجاره پول با قرض پول یکی است؟ به خاطر اینکه دریافتند مال اعتباری، غیر از مال واقعی است . در مال واقعی، قرض با بیع متفاوت است; ولی در مال اعتباری، چنین چیزی اتفاق نمی افتد .

بنابراین اگر دو عنصر تامین شود، ربا رخ می دهد: یکی اینکه اصل سرمایه را تضمین کنند و دیگر آنکه در آمد مشخصی را هم تضمین کنند; مثلا بگوید من صد تومان پول می گیرم; اولا صد تومان را تضمین می کنم که برگردانم، ثانیا حتما 20درصد برای شما تضمین می کنم، حالا این صدتومان می خواهد درآمد داشته باشد یا نداشته باشد، اگر این دو عنصر را ما در نظر گرفتیم چه اسمش جعاله باشد چه اجاره چه صلح و ... ، آن قرض ربوی است . چون ماهیت قرض ربوی دو عنصر بیشتر ندارد: یکی اینکه اصل سرمایه تضمین شود و دیگر اینکه سود معینی تضمین شود .

در اموال واقعی که مورد معاملات عقلایی قرار می گیرند، چنین تضمین هایی نسبت به اصل سرمایه و درآمد متداول است .

همین گونه است . مثلا در اجاره ضمان بالمعاوضه است . ضمان معاوضی اینجا ضمان بالغرامه است . در اجاره نسبت به مالی که شما در اختیار من گذاشتید، نباید افراط و تفریط کنم و اگر افراط و تفریط کردم، ضامن هستم . یعنی یک نوع ضمانتی نسبت به مال شما دارم و نسبت به یک درآمد معینی ضمانت دارم; مثلا ماهی صد هزارتومان بابت خانه شما به شما پرداخت می کنم . صدهزار تومان معین را به عنوان مال الاجاره خانه شما تضمین می کنم . خوب در این معاملات نسبت به کالاهای واقعی این ضمانت ها شکل می گیرد و باید شکل گیرد که اجاره از بیع جدا شود; بیع از صلح جدا شود . ولی اگر در پول چنین چیزی اتفاق افتاد، اصل سرمایه را ضمانت کرده ام به نحو بالقرامه، یعنی این صد هزار تومانی که من از شما می گیرم، صدهزار تومان به ذمه می گیرم که به شما پرداخت کنم، به اضافه سود معینی که بعد از 6 ماه دیگر 20 هزار تومان به اضافه آن صدهزار تومان به شما پرداخت کنم . حالا چه صدهزار تومان سود داشته باشد، چه ضرر . این قرض، ربوی است . قرض گیرنده دو تا ضمانت می کند: یکی اینکه اصل سرمایه را ضمانت می کند و دیگر بهره معینی را اگر این دو ضمانت در کنار هم قرار گرفت در هر قالب که باشد (اجاره، قرض، جعاله، صلح و . .). در همه آنها ربا شکل گرفته است .

عنصر پول به گونه ای است که صلح و اجاره و قرض آن تفاوتی دارد; برخلاف کالای واقعی که اجاره اش غیر از بیع و بیع آن غیر از صلح آن است .

پذیرش بانکداری ربوی و یا بانکداری بدون ربا چه آثاری را در حوزه کلیت اقتصاد یک کشور بر جای می گذارد؟

دو سیستم یا دو روشی است که هر کدام را به کار گیرند، چه در تولید و چه توزیع درآمد، دو ثمره متفاوت را در پی دارد . اگر سرمایه را از بهره به کار گرفتید، تولید یک گونه شکل می گیرد; بالتبع توزیع درآمد یک گونه شکل می گیرد . در نتیجه مصرف همه یک جور دیگر پا می گیرد و خود را نشان می دهد; اما اگر آمدید از راه مشارکت، این پول را به کار گرفتید، اینجا نرخ سود مطرح می شود، نه نرخ بهره . چون باید ببینیم آن تولید واقعی چقدر سود داشته است .

اینجاست که هزنیه های تولید کمتر می شود; چون در بهره حتما باید هزینه هایی را به عنوان بهره پرداخت کنم . حالا این تولید ما می خواهد سود داشته باشد یا نه . آن هزینه را من در تولید متحمل شدم که هزینه بهره باشد . پول کارگر را دادم، پول ماده اولیه را دادم، پول اصطحلاک کارخانه را دادم، پول بهره بانکی را هم دادم . آن بهره می شود جزء هزینه های تولید . اینجا تولید با هزینه بهره شکل می گیردو نرخ بهره هم مشخص است .

اما اگر از راه مشارکت به کار گرفتم، البته که باید قسمی از سود را من بدهم; اما از سودم می دهم . از درآمدی که به وجود آمده بخشی از آن را به عنوان سود به صاحب پول که عرضه کننده سرمایه های نقدی بوده، اختصاص می دهم; نه اینکه از قبل چیزی را برای آن تضمین کرده باشیم . اینجاست که سرنوشت تولید عوض می شود . چون هزینه هایش تغییر می کند . سرنوشت تولید که عوض شد، توزیع هم سرنوشت دیگری پیدا می کند .

بیش از دو دهه است که از طرح بانکداری اسلامی در کشورمان می گذرد . آیا به نظر حضرتعالی مدل اجرا شده تا چه میزان با طرح بانکداری اسلامی توافق و سازگاری دارد؟

ممکن است کلمه مدل، برای برخی از مخاطبان در جامعه مبهم باشد . بنابراین اجازه بدهید، مقداری این مفهوم را توضیح دهم . مدل یعنی نمونه عینی و نمونه واقعی آن چیزی که در نظر داریم . وقتی می گوییم مدل مطلوب یعنی یک نمونه عینی مشخص برای پدیده بانکداری بدون ربا .

واقعیت ومطلب این است که در مسائل اقتصادی، ابتدا می آیند قوانین اقتصادی را تنظیم می کنند بعد از تنظیم قوانین، نمودهای عینی یا مدل هایی را در نظر می گیرند برای اینکه این قوانین در آن مدل خود را نشان دهد; یعنی از روی صفحه کاغذ به مناسبات انسان ها منتقل شود و آن قوانین در رفتار بانکی یا رفتار اقتصاد انسان ها، خود را نشان دهند و باالتبع آثار خودش را به بار بیاورند . ما بعد از اینکه قوانین بانکداری بدون ربا را در دور اول مجلس شورای اسلامی تنظیم کردیم، نیامدیم سرمایه گذاری کنیم که چطور برای این قوانین مدل مناسب را پیدا کنیم که این قوانین به طور واقعی خودش را در قالب این مدل نشان دهد . آمدیم آن قوانین را بر روی مدل بانکداری که از سابق داشتیم، مونتاژ کردیم، و مونتاژ کاری در پدیده های اجتماعی، هیچ گاه جواب نمی دهد . در صنعت ممکن است مونتاژ جواب دهد، مثلا شما یک قطعه ای را خودتان تولید کنید و جایگزین قطعه خارجی کنید، ولی پدیده های اجتماعی، مونثاژ کاری را برنمی تابد; چون پدیده های اجتماعی، میوه درختی است که متکی به ریشه خود است، و هیچ گاه شما نمی توانید درخت و ریشه را نادیده بگیرید و بعد محصولی را از ریشه و درخت نامناسب انتظار داشته باشید . ما نیامده ایم بر اساس آن قوانینی که در دور اول مجلس شورای اسلامی تنظیم کرده بودیم، مدلسازی کنیم . از این هت خواستیم بر اساس مدل و ساختار سابق، قوانین را به کار بگیریم . این ساختار، این قوانین را قبول نمی کرد . روح این قوانین هم با این ساختار هماهنگ نبود . اینجا بود که دست اندرکاران چاره ای که پیدا کردند، توجیه قانون بود .

اگر امکان دارد اجمالی از اشکالاتی را که در مرحله اجرا پدید آمده است با وضوح بیشتری بیان کنید .

مشکل کار این است که ما با حفظ ساختار گذشته، قوانین جدید را اجرا می کنیم و متاسفانه کار دوم انجام شد و توجیه قانون کردیم و در نتیجه این قوانین را تراش دادیم و احیانا بعضی جاها که دیدیم نمی شود، خیلی تراش دادیم . به شورای نگهبان مراجعه کردیم و تغییراتی را صورت دادیم و در نتیجه توانستیم بر اساس این ساختار این قانون توجیه شده را اجرا کنیم . بهترین تعبیر این است که بگوییم مونتاژ کاری کردیم . منتهی ای کاش ما قوانین را دست نخورده می گذاشتیم، ولی قانون را هم دستکاری کردیم و در آن تغییراتی دادیم . اینجا بود که روی صفحه کاغذ شد قانون بدون ربا . در میدان عمل که ساختار اجازه نمی داد، چیز دیگری اتفاق افتاد; همان چیزی که احیانا ما می گوییم: «پس چه تغییری باگذشته کرد؟!» ما اگر خواسته باشیم به قانون بدون ربا برگردیم و زمینه و سازوکارهایش را فراهم کنیم، بایستی ابتدا یک مدلی را ترسیم کنیم و بعد ساختارمان را هماهنگ با این مدل کنیم، نه اینکه باز آن مدل را دستکاری کنیم . ما باید مدل را اصل قرار دهیم، بعد سازوکارهای عملی مان را در قالب این مدل تنظیم و هماهنگ کنیم . بعضی از کشورهای اسلامی از جهت حذف ربا از ما خیلی جلوترند; مثل بانک توسعه اسلامی و ...

از چه جنبه هایی آنها را پیشگام تر می دانید؟

ما وقتی بانک های خودمان را با بانک توسعه اسلامی مقایسه می کنیم، می بینیم آنها در حذف ربا بسیار پیشرفته ترند . همچنین برخی از بانک های پاکستان، با دو سیتسم کار می کنند: هم با سیستم ربوی هم با سیستم حذف ربا . سیستم حذف ربای بانکداری در پاکستان در بعضی قسمت ها تقریبا از ما جلوتر است، ولی باز هم به پای بانک توسعه اسلامی نمی رسند . گرچه انتظار بر این بود که ما در حذف ربا جلودار باشیم ولی خیلی از کشورها در حذف ربا یا مشابه ما هستند یا پیشرفته ترند . در ایران هم بانک توسعه اسلامی، برای سد، سرمایه گذاری کرده و سرمایه چشمگیری هم به کار گرفته است . او در میدان عمل نه در میدان قرارداد، از ربا فاصله می گیرد . همیشه کارشناس او، روی این کار فیزیکی حضور دارد که زیرنظر و اشراف مستقیم او، کار انجام گیرد و نمی گذارد که سرمایه اش هدر یا تلف شود . از تولید و قیمت کالای تولید شده، سود می برد و نیازی هم ندارد که تن به ربا دهد; چون سازوکارهایی را در نظر گرفته که با آن سازوکارها سرمایه را جایی به کار می گیرد که اولا حساب می کند از بین رفتن سرمایه احتمالش متمایل به صفر است و ثانیا از جهت سود هم به گونه ای ساز و کارها را در نظر گرفته که این پروژه حتما سود آوری دارد . در نتیجه از کار واقعی و عینی که انجام می دهد، سودش را تامین می کند . هم تولید کرده و هم اثبات کرده که در سایه بانکداری بدون ربا می توانم سرمایه را به گردش درآورم و چه بسا بتوانیم این ادعا را کنیم که سودی که او از تولید کالا تامین می کنند . بیشتر از سودی باشد که از راه ربا تامین می شود . در نتیجه سرمایه گذار را دلگرم تر می کند .

سرمایه بر اساس بهره، در آمد معینی دارد . آن در آمد از قبل تعیین شده، ممکن است که با درآمد واقعی سود مساوی باشد و ممکن است که کمتر یا بیشتر باشد . منتهی در ایران به خاطر اینکه ظرفیت تولیدی ما پر نشده، اگر کالایی را تولید کنیم، سود چشمگیر دارد . بنابراین بانک توسعه اسلامی که شروع به تولید کرد، چون ظرفیت های تولیدی ما پر نیست، از تولید سود فراوانی می برد و اگر این سود چشمگیر را خواسته باشیم با آن نرخ بهره ثابت مقایسه کنیم، چه بسا این نرخ سود بیشتر باشد . البته در همه جوامع اینگونه نیست . مثلا یک جامعه ای است که ظرفیت تولیدی اش نزدیک به پر شدن است و کشش نداشته باشد، آنجا ممکن است که نرخ سود کمتر باشد . در بعضی از کشورها ظرفیت تولیدیشان کشش بسیاری دارد، بالتبع سرمایه گذاری و نرخ سود بالا خواهد بود . در آن کشورهایی که ظرفیت تولید کشش بیشتری دارد و به دنبال آن نرخ سود افزایش پیدا می کند، مسلم نرخ سود در آنجا از نرخ بهره بیشتر است و در نتیجه سرمایه گذار رغبت پیدا می کند که حتما به دنبال سرمایه گذاری رود و حتما سرمایه اش را در راه تولید به کار گیرد .

با سپاس از فرصتی که در اختیارمان گذاردید .